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シンポジウム「食の安全と自給」要約(後半)

シンポジウム「食の安全と自給」
要約(後半)



千葉 これからの話の中で、食の安全と自給について基本的な知識や問題点もお二人の先生からお教えいただきながら進めてまいりたいと思います。
安全と自給交互に話を進めるという構成にさせていただきます。

「混迷する現状」という言葉を枕詞にしないと語れないような世論の中にいます。
また、これからは、「新しい中世」を迎えるとも言われています。
ですが、私たちだけではなく、子どもあるいはそのまた子どもたちのためにも、今、こういうことに気をつければ大丈夫だという言う人があまりいません。私たちが自信を持って進むそのための現状問題を正しく把握することが先ずは大事だという観点から話を始めていきます。

安全と自給双方に関わりのあることとして、1976年、77年と2年にわたってアメリカ上院で発表されたマクガバン・レポートがあります、5000ページを超えるレポートで、世界中の健康問題の論議に決定的影響を与えたといわれるレポートです。
これは不健全な内容の食事によって、多くの病気が起きる、「食源病」ということを指摘しました。

スライドお願いします。
03001
03002
最近、記憶に新しい事件として大津の飛び降り強要事件を初めとするいじめ等、所謂「キレる子ども」が社会問題として浮上しています。また、大学での授業が中学生並みのうるささという話題も国立、私立問わず問題となっています。文部科学大臣が急に言い出した「学ぶ権利」などとはほど遠い「学ぶ義務」を政治家には自覚してほしいと思います。これは余談ですが。
授業参観日では大人までがうるさいというのが多くの学校が抱えている実態でしょう。
この「キレる」という現象、「集中力の欠如」という現象と食物の関係について、但馬先生のご意見を伺いたい。
但馬 われわからすると、それがほんとうに明確なevidenceを持って言えるんだろうかということがあります。どういうサンプリングをしているのか。鶏と卵の関係だろうと思うんです。そういったものをガブガブ飲んでいる生活をしているとも言えると思います。
多動性の場合は、6種類の食品添加物が言われています。特にイギリスでこの問題について議論がされています。ただ、そのバックデータというのはほとんど見当たらない。
ただ、企業にとっては安全というのは、科学的安全と社会的安全の二つをどのようにして保証するかということですから、科学的な明確なevidenceがなくても疑われているものを使わずに済むんだったら使わないで行こうという方針です。ほんとうは一企業がやるのではなく、全国清涼飲料工業会とか団体の中で行動を起こすべきだと思います。

千葉 先ほど話しましたマクガバン・レポートの背景になった米国の現状について、法眼先生にお聞きしたい。
法眼 確かにアメリカの学校に行きますとあの肥満体の子供の姿は、日本では見たこともないようなものです。一クラス(30人)に12,3人はいるのです。コーラを飲んで、昼はチーズがバサッとかかったトースト、夜はマグドナルド。凄いのは、ホノルルで総領事のときでした。外交官の仕事の一つは、その土地の財界、政界、学者、マスコミの人、文化人、というような有力者に美味しい食事をお出しして、日本のことを好きになってもらうことです。蓮舫さんが仕分けでもって、外務省の接待費をめちゃくちゃ削ったんですが、まさかマグドナルドやモスバーガーのものを出すわけに行きませんから、非常に皆苦労しています。
土地の有力者の一人の友人宅に呼ばれて行ったときの話です。彼の家に行く途中で車を止めてピザを買ったのです。イタリアや日本のピザは美味しいのですが、アメリカのピザは油ギトギトで食えた物じゃないんです。それをこんなに大きなものを2枚買って、彼の家に行ったわけです。押っ取り刀で奥さんがサラダを作っていました。それも葉っぱだけ。それにオイルとお酢をかけて、それがディナーだというんです。アメリカ人の平均的な食事です。
彼らは昼間は豆ばっかりです。ベーコンの切れ端が入った缶詰の豆、夜はピザのようなもので、上出来だったらケンタッキー・フライドチキンですね。衛生面、味、栄養バランス等々のことからも日本の食べ物は凄いですよ。食事については、アメリカはまだまだだめですね。

千葉 安全と自給の話を交互に進めていきたいと思います。次のスライドお願いします。
 
13003
食料の自給率の計算方法はいくつかありますが、その中で特によく使われるのがカロリーベースと、金額(生産額)ベースの二つです。
カロリーベースというのは、一日の私たちが必要とする熱量(カロリー)のうち、国産食料のカロリーが占める割合です。
次のスライド、お願いします。
 
13004
このグラフでは平成20年度までですが、現在は39%になっています。
前のスライドに戻ってください。生産額ベースというのは、食料の消費金額の中で、国内で生産された食料の金額です。
この計算で行くと66%は国内産で自給しているということになります。言い換えれば、それだけ国産品が価格が高いということです。
ところで、この自給率の計算は無意味だ、農水省の詭弁だと主張する学者もいます。どうせ自給は無理なのだからという理由です。詳しくは申し上げませんが、そこでお二人にお聞きしたいのですが、自給率のこうした数値は無意味でしょうかどうでしょうか。先ずこれについて簡単に論じておきたいと思います。
但馬先生、如何でしょうか。
但馬 ほとんど日本の食品メーカーは輸入の原料を使っています。弊社でも例えば、ビールをつくるとき、大麦、麦芽というのは90数パーセント輸入に頼っています。ですから、そういう国々から調達できないとなると非常に大きな問題になってしまうというのが現状です。小さなお豆腐屋さんとか、ひょっとしたら八百屋さんでも輸入の野菜を売っておられるかも知れませんが、大きな企業ではほとんどが輸入に頼っています。自給率を今、見せていただいて意外に高いなという感じでおります。
千葉 法眼先生、海外でもこうした算出基準というのは存在するのでしょうか。
法眼 勿論あります。カナダで大使をしていた関係から、日加協会の会長というのをやっていることもあり、カナダのことを今でも随分、勉強しています。カナダの食物自給率は私がカナダにいた頃は200%でしたが、今では240%だそうです。これは地球温暖化と関係しているわけです。
ご存じのように、カナダはアメリカとの国境は北緯49度です。カナダの本土は北緯60度になります。北緯60度以北は、北極圏カナダです。ツンドラ状態の地や、砂利土の地が続いています。カナダ全体の面積は日本の25倍、そのうち、北極圏カナダは日本の11倍で人口は僅か10万人です。そこにはイヌイット(昔はエスキモーと呼んでいましたが)、住んでいます。温暖化の結果、雪や氷河がうんと溶けています。大使の仕事として軍の飛行機で見て回りましたが、温暖化の結果、今まで作物が作れなかったところで作れてきています。これは9年ほど前の話になります。あらゆることであの国のシチュエーションはガラリと変わりました。
余談になりますが、ダイヤモンドの埋蔵量については就任前に知っていましたが、カナダから帰るときはロシア、南アについで世界第三位でした。今はロシアに次ぐ世界第二位、いずれロシアを抜くでしょう。しかもあそこは全部、南アと違って氷河地ですから露天掘りです。
今までは北緯60度以北か否かで小麦なんかを作っていました。ところが、温暖化で北緯60度以北でも作れるようになってきたんです。しかもカナダの小麦は糖質が多くて良い小麦なんです。
先日、駐カナダ大使に会って聞きましたら、今は大豆を作っているということです。それを中国に輸出しているということです。
こういうように、食料の自給率というのは世界中であります。
カナダは農作物に加えて、魚、鮭、マスといった魚介類が豊富ですから自給率が240%になっているわけです。おそらくこれからもっと自給率は高くなるでしょう。

千葉 有難うございました。今のお話と関係がありますが、世界の先進諸国との比較は次のようになっています。スライドお願いします。
 
13005
今、お話のカナダはここにありますが、日本は39%、となりに韓国が位置しているという状態です。
日本の食の大きな特徴の一つに食生活の変化があります。次のスライドをお願いします。これは日本人の食の変化の特徴の一つを示しています。
13006
この図は、1970年から2000年までの30年間の消費構造の変化を示したものです。日本と韓国が、穀類の消費が減って肉や油脂類が急激に伸びています。他の先進諸国ではこれほど劇的な変化が見られません。比較文化の話になるのでしょうが、法眼先生、他の先進国の食の変化というものは如何でしょうか。
法眼 悪いけど、この図の韓国ですがこれはそれまでほとんど食べてなかったということですよ(笑)。肉にしても野菜にしても油脂類にしても食べていなかったんですよ。外務省に北東アジア課という部署があります。北朝鮮と韓国という朝鮮半島の二つだけを扱っている課です。30年以上前の話ですが、私は南東アジア課にいました。その北東アジア課のある人物とよく一緒に食べに行っていましたが、彼が言うには「韓国に行って食事をしても肉なんか出てこないぞ」と言うんです。クルミやにんじんを漬けたもの、豆腐とかいうものしか出てこないと。その10数年後、旧大蔵省に出向していたとき、韓国に出張して食事をしたときは肉がたくさん出てきました。ですからこの818倍というのは、それまで食べていなかったということだと思います(笑)。
ヨーロッパは変わっていません。
最近、テレビで「世界一まずいものを食べている国はどこか」というお笑い番組がありました。それはダントツ、イギリスなんです。確かに、あの国の食べ物はほんとにまずいです。
ほら、図を見てもイギリスはいかにもまずそうじゃないですか(笑)。フランスはまぁまぁですね。
イタリアがここにはないですが、スイスなんかほんとにまずいですよ。日本人の女の子がチーズフォンデュなんかを有難く食べていますが、あんなまずいものはないですね。そんなところじゃないですか(笑)。

千葉 日本の場合は食料はどうしても輸入に頼らざるを得ないのですが、食料の輸入ということは、水の輸入であるとも言われています。
小麦やとうもろこし、牛、豚など、食料を生産する過程においては水が必要です。食料を輸入するということは、そのときに消費した水も輸入していることになるわけです。例えば、大豆1カップの収穫にお風呂2杯分の水が必要と言われています。
日本の水は安全と言われていたのですが、3.11以降がらりと変わったことが多いのではないかと思われます。と言うのは、国が発表する食の安全性への懐疑は根強い。実態はどうなのか。もっと突き詰めて言うと、福島県の農産物を敬遠する傾向が未だにあると思いますが、水の安全性等、但馬先生からお聞きしたい。
但馬 放射能のことも含めてお話し致します。今、地球上では化学物質がおそらく4千万種類あります。それに対してWHOとかアメリカの環境保護庁EPAには基準が100項目から100数十項目があります。日本では170から180項目です。4千万化学物質に対してそれぐらいでほんとに水の品質保証ができるのか、というのが飲料メーカーの抱える問題です。そういう項目の中でわれわれはどのような品質保証をするかが課題になります。例えば、ミネラルウォーターを作る工場では広大な地域を購入しています。水の汚染は、いきなり水が汚染されるのではなく、土壌や大気が汚染されてそれが土壌を経由して染みこんで水の汚染になっていきます。
13007

大きな岩盤の下に耐水しているようなところを選びます。さらに広大な土地を購入することによって水の品質保証が出来ると考え、水管理者というものを各工場に設置をして、何かあったらすぐに連絡をもらうようにしています。
そんな中で3.11という災害が起こり、結果、放射能がまき散らかされてその地域にリスクが出てきた。
それにどう対応したか。われわれは4月中旬には、ゲルマニウム型の検出器を備えた高性能の装置で品質保証をし始めました。普通、食品企業というのはチェルノブイリの頃は、起きたときはそういった装置を設置するのですが、チェルノブイリが収束するとその装置はポンコツになって使えなくなります。普段使わないのにそういう装置を置いておくという企業はありません。問題が生じたときに、どれだけすぐに対応できるかということなんだろうと思います。起こってすぐに(装置の)メーカーに連絡して購入して対応していきます。これを遅らせて1週間もすると売り切れになります。それを如何に迅速に行うかが、先ほど申し上げた水管理者等が、日々の品質保証にどれだけ注視しながら行動しているかに尽きると思います。その装置を使って、全てのリスクのありそうな水脈の放射能を1ベクレル/キログラムという単位で測定しました。今もなお、定期的に分析をして、お客様からの問い合わせにお答えできるようにしています。

千葉 先ほどのお話の中でも出てきましたが、日本の食の問題を考えるとき、食料の廃棄処分量が世界一という社会問題があります。消費期限と賞味期間、マスコミの姿勢等の問題ですが、確か榊原英資氏が、アメリカあたりではレストランに行くときに「ドギーバック」を持参して、残ったものを詰めて、犬に食べさせると言いながら実際には、翌日のサンドイッチに挟んでいるとか言っていましたが、法眼先生、そういう光景等ご経験は如何ですか。
法眼 私は国連にいたとき、広報担当の次長でした。あるとき、フーチ・イタリアの大使、彼はエコサック(経済社会理事会)の議長でしたが、やってきて「法眼さん、国連に広報の映画を作ってもらいたい」と頼みに来ました。内容は途上国の人々が如何に食べ物がなくて苦しんでいるかということを知らせたいというものでした。1998年から2001年の間のことですが、アフリカは最も貧困なときでした。食べ物がなく痩せ細った子供、エイズ等々大変な時代でした。それに比べて西欧、G7の国々、とりわけ日本とアメリカは食べ物があまり余っていました。先ほどの話ではないですが、ドイツとかイギリスはあまり食べ物はあまりません。前後しますが、子供のとき、ドイツに住んでいました。寄宿舎生活でした。そこで夕飯で出てくるのが、黒パンにマーガリンみたいなものがちょっと乗っているのが2枚ぐらい。目玉焼きとトマトを2枚ぐらい少し切ったもの。昼はポテトばっかりのスープとも何とも言えない、ベーコンの切れ端がはいったもの、まさに野菜なんか何もないものばかり食べていました。
話を戻しますが、イタリア大使が言うには、日本で食べ物をたくさん捨てる映像を撮りたいというのです。NHKの海老沢会長に頼みに行って、いろいろな映像を提供していただきました。
日本では、一流ホテルのレストランで手をつけなかったケーキを全部捨てています。その光景をピクチャーにしました。世界には食べ物がないところとあり過ぎるところがあります。日本やアメリカでは食中毒を起こしたら、その店は潰れますから過敏になっている面はあるかも知れません。

千葉 消費期限と賞味期間について、但馬先生のご意見を伺いたい。
但馬 最初に、今、食品企業ではどんな取り組みを始めたかについてお話しいたします。フードバンクという取り組みを始めています。品質や安全性に問題がないものであることは勿論ですが、生産者、食品企業、卸、レストラン、家庭、職場も含めて、フードバンクを一旦経由していろいろな施設に寄付をするという取り組みです。いくつもの食品企業がこれに参画しています。フードバンクに対する一般消費者の方々の意見を聞いてみますと、やはり良いイメージを持たれています。新製品を作ると古い商品を今までは捨てていました。それはあまりにももったいないということから、施設の方々に寄付をする、それに対して85.5%の方々が企業に対して、良いイメージを持たれているということです。目的は食品の支援であり、社会福祉であり、コーポレートの問題であると認識していただいているということです。これからも続けることに90%以上の方々が、良いことだと評価してくれています。

千葉 次に急ぎ足で、法眼先生からもお話があった、TPP環太平洋戦略的経済連携協定TPP、英: Trans-Pacific Partnershipについて考えてみます。来月、総選挙ということになりましたが、TPP参加の是非を問う選挙とも言われています。ですが、国民は、というより国会議員たちもそれに関する知識があまりなく賛成だ、いや反対だと言っているような気がします。ここに二冊の本があります。著者はどちらも私がよく知っている人物です。
13008

スライドお願いします。
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そもそもTPPの交渉は24分野で、農業など貿易にあたるのはそのうちの3分野、図の網掛け部分です。
一説によると、1%のスーパーリッチのために99%犠牲になる制度だと言う人がいると思えば、アメリカの善意を今、生かして日本再生のために早急に果たすべきだと述べる人もいます。
どうしても貿易に関する事柄に偏りがちなのですが、弁護士の先生、お医者様が会場にいらしておいでですので、どう捉えておられるか、お聞きしたいと思います。
最初に弁護士の早川先生のご意見を伺いたいと思います。
早川 私、弁護士をしておりますが、私自身、弁護士になったときから市井の弁護士、町の中の弁護士と自分を位置づけて参りました。企業法務あるいは渉外事件というものはいたしておりません。意識的にいたしておりません。そういう面で限られた判断ですが、情報として開放されたならば、弁護士の世界にどういう影響があるかということは、具体的に分からないというのが本来なんです。ですが、これまでの間に弁護士の世界でいえば、開放されておりまして、当初の段階では例えばアメリカ法ならばアメリカ法だけ、日本法を扱うことは出来ない、日本人弁護士を雇うことは禁止となっていました。今では、日本人弁護士を雇うことは自由ですし、弁護士法人同士で共同活動することも出来ます。ただアメリカ人弁護士が、日本法を具体的に取り扱うことは出来ないということは維持されていますが、実質的には日本人弁護士を雇うことで障害はありません。
渉外事件あるいは企業法務をなさっておられる方にとっては、開放されることによって何かマイナス面があるかも知れないと思いますが、私のような市井の弁護士にはそこまで実感としては分かりません。
ただ法律というのは、企業の方にとっては重要なものでしょう。私のやっているような裁判所でのあるいは民間での仕事に対して、何が怖いかなと考えてみますと、全部開放ということになって、言葉が日本語だけでなく、外国語が例えば英語が第二公用語のようになり、裁判所でも現在の一部企業のようにそれに近い状態になるというのは恐ろしいな、という気はしています。具体的影響は分かりませんけれども、対応に窮するだろうと思うし、さらに開放が広がって、国際司法の世界になりますけれども、どこの国の法律を使うのか、これがフリーになってしまったときにもやはり、恐ろしいなと思います。このあたりは、法による支配というより、文化だと思います。
千葉 有難うございました。会場のお医者様にお聞きします。忠岡先生、お願いいたします。
忠岡 アメリカ型医療が日本に入ってきた場合についてですが、日本の保険医療体制が世界も最も優れていると日本では言われています。誰もが比較的均一な医療を上限の定められたコストで、しかもフリーアクセスできる、この点が侵されてしまうということが非常に危惧されているわけです。アメリカでは行政のサービスというよりは、お金で買うという医療サービスというものが考えられています。人によって受けられる医療サービスというものが変わってきます。ただ、日本では保険医療制度に医療者側も乗っかってしまって、競争原理が働かないようなシステムの部分もありますので、一長一短だと思われます。ただ国民全体の幸福度でいうと、おそらくその自由競争が入ってくると、医療サービスに偏りが出来て総量的な幸福度は損なわれるのではないかというのが、今の医師会なんかの見解です。

千葉 有難うございました。
 
13010

このスライドはTPP に加入参加した場合の、GDPで比較した場合の参加国のグラフです。ほとんどアメリカと日本の関係になってくると思われます。シンガポール、ブルネイ、チリという国々もありますがほとんどが、日本対アメリカの協議ということになってくるのではないかと思われます。TPP については知らないことがまだまだあります。盛んに貿易・農業がどうなっていくのかという、食品関係のことが言われていますが、実際には司法、医療にも関連してくるということをわれわれが知っておく必要があるのではないかなと思われます。
最後のスライド、お願いします。
13011
これは私が読んだ本に書いてあった食生活の見直しについてです。
肉類や油脂類の摂取量を少し減らすとか、ご飯をひと口多く食べれば自給率が1%上がるとか、法眼先生からも話が出ました食品のムダを出さない工夫というようなことが、私たちの生活の中で大事な部分ではないかなと思われます。
この辺で、マイクを一旦、総合司会に戻します。先生方、有り難うございました。

 

総合司会 ここでティータイムを挟みまして、5分ほどあとから質疑応答に入らせていただきます。

13014

(ティータイム)
総合司会 それではご質問をお願い致します。
質問H氏 法眼先生にご質問いたします。平常時、日常生活の中で生活を楽しむための食べ物をどうやって確保するかという意味での自給率と、非常時、つまり食料が外国から入ってこなくなったときに国民が飢え死ににしないで済むという自給率とは意味が違うと私は思っています。新聞報道でも、日本では年間1800万トンの食料が捨てられているとありました。一日一人あたり500グラムぐらい捨てていることになります。ですから平常時には飢える、などということを考える必要はない。外貨をどれだけ持っているか、どれだけ買うことが出来るかという問題だけです。

13012

ところが、先ほどの法眼先生がおっしゃったようなことから考えると、食料輸入が出来なくなって飢え死にしますか、しませんかというような、そういう意味での自給率を考えないといけないと思います。そういう発想についてどうお思いでしょうか。つまり、日常生活の問題と、危機対策としての食料自給という発想があるのではないかという意味です。そして、役所にいらした方の目から見て、農水省の食料自給率に対する姿勢をどういう風にお考えになっておられるか、お聞かせいただければと思います。
法眼 先ず前者についてですが、日本ではほとんど考えていないと思います。日本では安全保障と水はタダであると思ってきました。安全保障というものは非常に高くつくものです。軍事的な意味での安全保障もあれば、食物に関する安全保障もあれば、さらには文化に対する安全保障というものもあるわけです。外から食料が入ってくることがなくなったときどうするんだということを考えている日本人は、一人もいないと思います。学者の中にはいるかも知れませんが。というのは、カナダ、アメリカ、オーストラリア、ニュージーランドといった国々は、日本に買ってくださいと頼んでいるわけですよ。ところが世界の人口の推移を見てみると、オーストラリアは砂漠が多いですから、現在の2千万人がどんなに増えたって4千5百万人でしょう。先ほど示されましたが、オーストラリアの自給率、これは明らかに高すぎると思います。一方、カナダは現在の人口が3千3百万人くらいです。これが私の計算では、2050年には7千6百万人という数字を、いろいろな条件から私ははじいています。
カナダ大使館に行って、公使や参事官からじっくり教えてもらったところ、6千4百万人と推定していました。今から3千万人増えているわけです。彼らは人口に対するターゲットを設けてまして、1年間に最低30万人の外国からの移民を受け入れる枠をこしらえています。40年になったら、それは最低1200万人になるわけです。入ってくる人はほとんどがアジアからです。インド、パキスタン、バングラディシュからです。
中国からは最近あまり入れていません。ベトナムからもあまり来なくなった。というのは、ベトナムは将来性のある国になりましたから。韓国は北朝鮮のことがあるので、韓国の金持ちは外国に土地や建物をたくさん買っています。
その中でカナダのものを一番買っています。

13013

話が逸れますが中国ではもの凄いことが行われています。温家宝が2026億円、つまり27億ドルをポケッとしているという記事を、ニューヨークタイムズが書きました。アメリカのマスコミが一番恐れているのが、書いたことによって書かれた人からの訴訟です。間違った記事のときはとんでもない賠償金を取られるからです。ですからあの記事は丹念に調べた結果だと思うし、中国からの内報者を丹念にevidenceを取って作ったのがあの記事ですよ。中国はあの記事が出た途端、ネットを止めましたね。ですが、意味ないんですよ。だって、何十万人いますか、アメリカに勉強しに行っている中国人が。口コミで広まったり興味あって調べたりしますから、中国のまともな人はみんな知っていますよ、あの記事のことを。で、それは中国人にとって珍しいことでも何でもないんです。
この間、7月5日のクリントン国務長官がハーバード大学での演説 、何故か日本のマスコミはcarryしないんです。もしもそれをcarryしたときは、お前のところの特派員は、北京、上海から出て行けと言われるからです。
今、中国の富裕層がどれだけたくさん、ビザを求めて来ているのか。学生が留学してアメリカに来ていると、その親や兄姉は入ってこれるわけです。こんな国を世界ででかい顔をさせちゃいけないよというのがクリントンさんの考えで、それがTPPに結びつくわけです。
さて、食料の安全保障のことですが、今は買ってください、買ってくださいと言っているんですが、カナダの人口は2080年には8千数百万人、今世紀末には1億人を軽く超えていると思われます。そうなると、買ってください、買ってくださいとは言わなくなります。そのときにどうするかということです。ただ、日本という国は捨てたものじゃないですよ、その気になったら農業はうんと出来ると思います。これから2050年に向けて、人口も減ってくるし国の借金も多いのですが、どうやって生き延びていくか、いくつも日本にはブリリアントなことがあります。皆さん、今日は希望をなくしちゃいけませんよ。日本はものづくりカルチャー、さらにはものをつくるための道具、これが世界の中で群を抜いて一番です。それと関係しますが、部品類は日本じゃないと出来ないというものも多い。それらは大丈夫です。この間、ドバイに行ってきました。あそこには1000メートル級のビルがあります。
エレベーターをどうするのか聞いたら、「何も心配ない。ここのエレベーターは三菱電機のエレベーターだから」と言うんです。上海に行ったとき、マンションに住んでいる人に「エレベーターはどうなんだ」と聞いてみました。「全然、心配ない。三菱と東芝のエレベーターだから」と言うのです。毎週二日、青山一丁目にある会社に地下鉄に乗っていますが、そこにあるエレベーターには絶対乗りません。シンドラーだから(笑)。
これは一例で、こういうものが数限りなくあるわけです。東日本大震災のとき、世界の自動車産業が困っちゃったんです。それはエンジンの能力を制御する特定の半導体を福島の小さな会社で作っていたのです。世界の多くの自動車メーカーがそこから買っていたのです。そういうのが日本中にいっぱいあります。もう一つは先生のご質問の農業です。
お米は水があるから大丈夫、作れます。皆でハイテク農業をやれと言っても無理です。高齢化でゴルフ人口がどんどん少なくなってきています。そこで茨城、千葉、東京の一部、神奈川、静岡、三重、四国や九州のゴルフ場にいちご、桃、梨、葡萄、リンゴ等々を作って成金の中国人にうんと高値で売れば良いんですよ(笑)。日本の将来は決して悲観することはないですよ。水があって土地があるんだから、ゴルフ場なんかやめて畑や水田にすればいい(笑)。
日本人は何となくそれは分かっているんです。ただ、あぐらをかいているとカナダが1億人になったら、サーモン、数の子、昆布売ってくれないというようなことは考えておかなくてはいけない。

後段のほうの農水省について。
若い頃、課長のときに外務省から大蔵省に出向していたことがあります。大蔵省にいるとよその省のバランスシートが見えました。大蔵省から見ると凄いのは、通産省と外務省、それに法務省。法務省は入省試験が違う。外務省は予算委員会で一番活躍します。今は予算委員会で予算のことなんか言うようになったけれども、東西対立が激しいときは、予算のことなんか話したことはないですよ。ある議員が予算のことを議論すると言ったとき、大蔵省の連中は鼻で笑いましたね。「お前たちに予算のことなんか分かるはずはない」と。これは奢(おご)りです。が、外務省の局長さんたちはみんな予算委員会に出て行って、やれ北朝鮮はどうだ、拉致はどうだ、安保条約はどうだ、北方領土はどうだ、と見事にやるわけですから、外務省は大蔵省から高く評価されていました。通産省は油断のならない相手。競合する部分が多いですから、大蔵省と。ちょっと下に見ていたけれども警戒していました。
そしてご質問の農水省ですけれども、暖かみを持って見られていました。農水省というのはご苦労な役所ですよ。蚕(かいこ)を扱っている局や25000人の米検査官というものもありました。今はその部署は、ほとんどなくなりましたが。非常にご苦労が多い役所だということは分かってほしい。しかも農業というのはおじいちゃん、おばあちゃん、おかあちゃん所謂「3ちゃん」農業でしょ。農林省のお役人というのは立派な人が多いですよ。それは志が違うんですね。今後の日本が拠って立つところは農業だと。日本の農政はどうあるべきかを真剣に考えていることから、人間が練れているんですよ。大蔵省は通産省とはしょっちゅう喧嘩していましたが、農林省の人とは尊敬して仲良くつきあっていました。はっきり言って一番駄目なのが文部省でしたね(笑)。これはひどい(笑)。ワシントンの大使館に勤務していたとき、文部省から出向して来ていた若い者が、あまりに働かないもので、上司から言われ注意したことがあります。
すると彼は「文部省の人間は働いても働かなくても同じなんですよ」と答えました。「どういうことだ」と聞くとこう答えたんです。「定年で辞めたら、時間は東大か京大の事務局長になって、その次は科学博物館の館長になって、上がりが国立博物館の館長だ」と言うんです。「局長になると信州大学の事務局長、よければ名古屋大学、それからどこかの技術館の館長になって最後は科学博物館の館長。課長はだれでもなりますが、課長で辞めたら小さな大学の事務局長を、それから鎌倉美術館の館長をやって、それから新潟あたりの小さな博物館の館長です。そうしますと気が楽ですし、貰うお金もそんなに違わないんです」と言うのです。その報告を聞いた上司は「話にならないね」とおっしゃっていました。改革が最も遅れているのが文部省です。私は今、明治大学の客員教授をしていますが、あの副学長や学部長の方々が、文科省の係長の電話かなんかでびくついているわけです。これはほんとうに如何なものかと思いますよ。先の質問に戻れば、農水省の役人は立派な役人とみられています。ただ改革は遅れています。これは間違いありません(笑)。
質問H氏 有難うございました。関連して質問させていただきます。次官が立派だということと、対局を見通していることが分かりました(笑)。私が弁護士をしていることから、安全対策と危機対策は別だと考えています。安全対策というのは、こうやっていけば大丈夫だということで、危機対策というのは大丈夫だと思っていたものが壊れたときどうしますか、ということだと職業柄考えています。
法眼先生の言われるように、確かに食料輸入が日本人が飢えない程度にこれから10年、15年あるいは20年分は確保されているだろうと思われますが、それが永遠ではない。先生もおっしゃったように、カナダも長い目で見たら危険だとおっしゃいました。それから日本の人口は減っていきますから、農村人口の減少、高齢化という格好でも現れています。日本では「3ちゃん」農業だったから、農業が維持されていたと私は考えています。これからはそれも維持できない老齢化と経済構造になると考えています。自給率という点で農業振興を考えたとき、換金性のある農業と人々が飢えないための農業、つまり穀物類の絶対量の確保あるいは相対量の確保という方向に向けて政策が行われなくてはならないのではないかと思っています。そういう目で人を見ていったときに、私が具体的に扱った案件で、農家に勧めた事業で失敗なさったという例が多くあります。例えば私の依頼人は、黒牛の推奨で大失敗しました。ポイントが決まっていない農政のように見えたものですから先生の目から見て、農政の全体の大局的な目から、危機対策的なものは抜いてはいけない伝家の宝刀なのですが、やはりそれは懐に呑んでいなければいけないこと、それは特に役所の人間が強く自覚しなければいけないことだと思ったものですから、先生の目から見た農水省についてお聞きしたわけです(笑)。

総合司会 有難うございます。まだまだ質問をいただきたいのですが、閉会の時間が迫ってきました。あとお一人かお二人にしたいと思います。
質問O氏 但馬先生にシンプルな質問をさせていただきます。先ほどジャストスペックとオーバースペックというお話がありました。日本の企業は今、オーバースペックではないかと感じましたが、賞味期限を越えたものは食べても大丈夫なのか、またどういう基準で定めているのか、お教えいただきたい。
但馬 普通、賞味期限と消費期限というものがあります。消費期限というのはそれを超えて食べると、例えば微生物学的な腐敗があるとか、酸化が劣化してまずくて食べられない、吐き気を催すような現象が起きるかも知れないというものです。賞味期限というのは、商品価値があると定めた期限です。
どうやってそれを定めるかと言いますと、いろんな温度領域におきまして、例えば、一般には15℃、20℃、35℃、50℃と保管して横軸に時間、縦軸にクオリティをプロットしたときにどのような変化をしていくかを熱力学的に見ていきます。商品価値が何℃でどこまであるかを調べます。例えば、この商品はチルドで売るんだったらいくらまで持つけれども、常温だったらいくらまでどこまでのはずだ、という見方をします。日本の平均気温は15℃から20℃くらいの範囲ですが、お客様によっては車のトランクルームに夏場に置かれる方もいるかも知れません。
あるいは冷蔵庫に置かれる方もおられるわけです。それを平均するのではなく、やはりマキシマムを保証すべきであろうと
いうことから賞味期限というのは定めています。ですから、賞味期限半年というのも最悪の場合を考えて半年に設定している
のであって、7ヶ月、8ヶ月で美味しく食べられなくなるかというとそうではありません。ただ、消費期限だけは守っていただきたい。以前、NHKのテレビでやっていたと思いますが、賞味期限が12月31日と書いてあった、それを見て大晦日に慌てて食べなくてはいけないと(笑)。そんなことはありません。元旦でもゆっくりたべていただいても結構です。そんな秒や分までわれわれは設定しているわけではありませんから。

総合司会 時間も過ぎておりますので、閉会に向かわせていただきます。次回、第7回のご案内を理事長・千葉糺からさせていただきます。
千葉 お二人の先生方、本当に有難うございました。法眼先生には、日本もまんざらではないと勇気づけていただきました。今日の話もそうなのですが、これから私たちが生活していく上では、物事を正しく伝えていかなくてはなりません。そのためには、自分たちも含めて正しく理解することが必要だというような結論になるのではないでしょうか。人間が自分たちを含めて如何に教育していくか、勿論これは単なる学校教育を言っているわけではありません。大人の教育も含めてです。
人間はうまく出来ていて、いやなことは忘れるようになっていますが、忘れてはいけないことまで忘れてしまっているのではないかと思います。そろそろあの大震災のことを、忘れつつあるのではないかとさえ思われます。そうしたことを踏まえて、次回は次の世代あるいはわれわれ自身に対して、教えていくということについて少し話をしようということになりました。
私は来年3月で学校教育の現場を離れます。少し楽をしたいなと思っていたのですが、先日の理事会・社員総会で、一場大事な「教育」ということについて、今までの私の経験・体験から皆様方のご報告する会にした方がいいのではないかと決まりました。
ですので、「教育」というアポリア・難問について自分がどう考えているかということを、集大成ということではありませんが、私の方からリポートさせていただくことにいたします。
4月6日、土曜日にこのアルカディアで桜の花を見ながらそういったお話をできればと思っております。アンケート用紙にその際に取り上げた方が良いことがございましたら、何なりとお書きいただき、活発な会にいたしたいと考えております。

総合司会 本日は但馬先生、法眼先生をお迎えしまして、「食の安全と自給」をテーマにシンポジウムをさせていただきました。2時間半以上にわたりまして、本当に有難うございました。皆様、改めまして両先生に盛大な拍手をお願いいたします(拍手)。
13015
(閉会後も質問が続いた)

註:「中国は20年後、世界で最も貧しい国になる」という趣旨の演説。根拠として①官僚とその家族、富裕層の多くが移民申請していること②中国人が、国家と社会に対して負うべき、責任と義務がわかっていないこと③数少ない信仰のない国で、全国民が崇拝するのは権力と金銭のみであること④中国政府の政治は国民を騙し人間性に背く以外の何物でもないこと⑤すさまじい環境破壊と資源の略奪、贅沢と浪費の事実⑥権力と金銭の獲得が生活の全てで、成功だと考えること、等々。

(注意)2回にわたって要約としてまとめました。本音で自由な発言をするという本会の趣旨をご理解いただきたい。編集責任はすべて理事長にあるものです。






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プロフィール

marchan

Author:marchan
千葉 糺(ちばただす)
1947年生

東京理科大学大学院修了(数学・複素関数論専攻)
平成14年~18年度学習院中等科長・高等科長。任期満了の後、学習院高等科教諭(平成19年~24年度)を経て
学習院名誉教授。

(写真は雑誌『Shi-Ba』V.43
から。黒柴マーちゃん,
愛猫いっちゃんと)

国画会彫刻家 故・千野茂氏にデッサンを学び、その後テンペラ画を中心に個展、グループ展等開催。

時間を見つけて谷中「全生庵」坐禅会参加。日本ユダヤ学会会員。
2007年、イスラエルを中心に旅行。


最近の紀要論文
(1)『イエス・千日で世界を変えた男の受難』─「『事実』と『真実』というaporia」─
学習院高等科紀要第5号(学習院高等科 2007年)

(2)『イスラエル・灼熱の旅 リポート』─荒野の民から学ぶ─
学習院高等科紀要第6号(学習院高等科 2008年)

(3)『ナザレのイエスはキリストか』=二千年前の一ユダヤ人の死をめぐる過ぎ去ろうとしない「過去」=
学習院高等科紀要第6号(学習院高等科 2008年)
(4)『ユダヤ灼熱の旅リポート2』
─平和ボケの民と臨戦態勢の民─
学習院高等科紀要第7号(学習院高等科 2009年)
(5)『聖書への旅』─「生きること」の意味を探して≪マタイ受難曲を聴きながら≫─
学習院高等科紀要第8号(学習院高等科 2010年)
(6)「パリサイ派とは何か」─現代に問う
補遺 聖書を側面から理解するために
学習院高等科紀要第9号(学習院高等科 2011年)
(7)─横顔・一七世紀オランダ絵画・印象派─西洋絵画についての一考察
学習院高等科紀要第10号(学習院高等科 2012年)
(8)聖書が私に教えてくれること
─『イザヤ書』、コルベ神父、そして山本七平─
学習院高等科紀要第10号(学習院高等科 2012年)
(9)四十年を振り返る
学習院高等科紀要第11号(学習院高等科 2013年)
(10)『院歌の周辺』 ─安倍能成 信時潔 岩波茂雄 頭山満─(学習院高等科 2014年)
(11)『ヘブライ語で学ぶ創世記Ⅰ』「ノアの箱舟」
(12)『これからの教育はどうあるべきか 数学者・秋山 仁先生との対談』(学習院高等科 2015年)
─ 今まさに問われていること ─
(13)『国際化とInternationalizeの狭間で』
─その大いなる溝─(学習院高等科 2015年)
(14)『これからを生きるために』─未来志向の経営の理念─(学習院高等科 2016年)
(15)『地球儀を傍らに』─教職追放 地政学 国際法 民主主義─(学習院高等科 2016年)

(写真は死海での筆者,
シナイ山頂での夜明け)

「現代社会の問題を糺し未来の扉を開く会」

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